Author Topic: Schuld und Sühne  (Read 7652 times)

Offline Fynn

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Schuld und Sühne
« on: January 28,2009, 18:04: 33 pm »
@all... hu hu

angeregt durch ein paar Beiträge in einem anderen Thread möchte ich das Thema hier einfach aufgreifen, mal so *in den Raum* werfen. Wie ist Eure Meinung dazu, gibt es so etwas wie *Schuld und Sühne*? Und warum gibt es sie, wenn es sie denn gibt. Wer ruft sie hervor und warum ? Was für einen Zweck, was für einen Sinn hat sie und wer redet sie uns ein ? Die Erziehung ? Der Glaube ? Was meint ihr dazu ? Ich werf das grad nur mal so als evtl Diskussion hier rein, mal seh'n, was sich so daraus ergibt - und ob überhaupt...

Lieben Gruß,

Fynn g025
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Patchouly

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #1 on: February 23,2009, 11:39: 38 am »
Schuld und Sühne
Dazu brauchen Menschen.....

............Angeklagte und Richter. Also Gesetze, an die
sich Menschen halten sollten.

Es gibt verschiedene Arten, wie Du schon schreibst,
Erziehung, Glaube......




Offline Fynn

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #2 on: February 23,2009, 13:44: 17 pm »
Schon klar, sicher. Aber ich hab' auch vor allem den Eindruck, das das so *Muster*sind, die vielen von uns - ganz unwissentlich und im bestem Wissen - bei der Erziehung vermitteln wurden..( das darfst Du nicht, das macht man nicht und wenn doch, dann...) Ich will damit nicht sagen, das alle Kinder falsch erzogen werden. Sie werden halt so erzogen, wie es ihre Eltern und deren Eltern widerrum gelernt haben - und das muß ja nicht immer richtig sein. Vllt wehre ich mich z.B. irgendwann dagegen, wenn ich streng gläubig erzogen werde. Und vllt fühle ich mich dann sogar *schuldig*... blush und hab' noch immer keine eigene Meinung dazu. Oder Du meinst es gut und nimmst Deinen Kindern alle Probleme weg und löst sie für sie, womit eine gewisse Eigenständigkeit bei ihnen futsch ist. Gut gemeint ist eben nicht immer gut..

Lieben Gruß,

Fynn eo
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Patchouly

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #3 on: February 23,2009, 13:55: 10 pm »
Ja, daß ist wohl wahr.

Ich hatte als Kind so einige male ein "schlechtes Gewissen." Obwohl
ich nichts schlimmes angestellt habe.

Offline Fynn

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #4 on: February 23,2009, 14:01: 33 pm »
Tja, kennen wir wohl mehr oder weniger alle.  ao50

Für mich ist einfach wichtig, das ich das JETZT nicht mehr so erlebe, weil
man dieses Gefühl ja irgendwo kennt, innehat. Wie einen guten Freund...
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Sagiri

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #5 on: February 23,2009, 17:48: 45 pm »
Hallo ihr  g025

Einerseits gebe ich euch recht, dass das "Schuldgefühl" natürlich auch durch die Erziehung geprägt wird.

Aber andererseits denke ich, dass das Schuldgefühl auch durch das eigene ICH zu stande kommt. Denn letztendlich, jenseits aller Erziehung und sozialer Maximen, kann nur ich selbst für mich entscheiden, ob ich mich wegen etwas schuldig fühlen sollte oder nicht. Nur ich kann für mich sagen, ob ich mich schuldig fühlen sollte oder nicht. Und nur weil eine andere Person sich wegen einer Tat nicht schuldig fühlt, nur weil sie in mir Schuldgefühle hervorrufen würde, darf ich deswegen noch lange nicht diese Person in irgendeiner Form negativ bewerten. Es liegt eben irgendwie im eigenem Ermessen.

"Schuldgefühle einreden" - auch ein sehr interessantes Thema.
Ich denke, wenn jemand wirklich Schuldgefühle hat, nachdem ein Dritter auf ihn eingeredet hat, dann nur aus dem Grund, weil er vorher nicht ausgiebig über seine Tat (oder was auch immer) nachgedacht und sie nicht komplett durchdacht hat. Und er sich erst nach dem Gespräch über das volle Ausmaß seiner Tat bewusst wird...

Nur meine Meinung!  :D

LG, Sagiri.

Offline Fynn

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #6 on: February 24,2009, 05:49: 16 am »
Ich pers. glaube überhaupt nicht an Schuld. Genauso wenig wie an Recht oder Unrecht, schwarz oder weiß, wo es ja auch immer ganz viele Zwischentöne gibt. Ich glaub' auch nicht an sowas wie *Sühne*, oder das ich sühnen muß. Was ich tue ist immer meine Entscheidung - und dafür trage ich allein die Verantwortung, egal ob richtig oder falsch, - woran ich ebenfalls nicht glaube. Ich denke, jeder Mensch trifft die für ihn richtigen - und auch wichtigen - Entscheidungen, mit denen er klarkommen und leben muß. Und dazu braucht's für mich keinen anderen, dem ich an irgendwas schuldig erscheine.
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Offline Vivienne

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #7 on: February 24,2009, 07:44: 37 am »
Hallo ihr  g025

"Schuldgefühle einreden" - auch ein sehr interessantes Thema.
Ich denke, wenn jemand wirklich Schuldgefühle hat, nachdem ein Dritter auf ihn eingeredet hat, dann nur aus dem Grund, weil er vorher nicht ausgiebig über seine Tat (oder was auch immer) nachgedacht und sie nicht komplett durchdacht hat. Und er sich erst nach dem Gespräch über das volle Ausmaß seiner Tat bewusst wird...

Nur meine Meinung!  :D

LG, Sagiri.


Da will ich auch mal ein wenig zu sagen - es ist natürlich ein Thema, dass ich äußerst brisant finde und mit dem wir sehr tolerant umgehen sollten, wir Menschen allgemein - ich meine - wünschen tät ich mir das...


Ich denke folgendes, wenn ich einem anderen Menschen - leider vorwiegend kleinen Kindern - nur überzeugend genug einrede, wie schuldig er sei, dann kann ich eine ungeheure negative Macht über ihn ausüben, ich kann ihn dressieren in meinem  Sinne, kann ihn ausbeuten und versklaven - das nennt man dann Patriarchat!
Noch eindrucksvoller schaffen das (Wie ich glaube und bei mir hat´s gut funktioniert!)die großen Religionen mit ihrem strengen, strafenden Gott...
 
Ich glaube, unsere ganze Gesellschaftsstruktur basiert auf diesem System, angefangen bei der Erbsünde, dass wir schon als Sünder auf die Welt kommen..  oh, Mann!



Und dann gibt es natürlich noch so was wie Einsicht, da erkenne ich selbst, dass ich einen Fehler gemacht habe - und möchte eine Wiedergutmachung leisten am anderen, das wäre dann für mich eine aufbauende , heilende Sühne.

Liebe Sagiri,

ich glaube, dass das Leben uns nicht oft die Möglichkeit lässt, jede unserer Taten völlig zu durchdenken, oft müssen wir einfach handeln, schnell , ohne Zeit zu haben, und dann machen wir einiges  richtig und einiges falsch... Falsch wäre dann eher ein Ausdruck von der Einsicht: ein weiteres Mal in so einer Situation will ich lieber anders handeln...

Offline Vivienne

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #8 on: February 24,2009, 08:20: 09 am »
. Geld ist unter anderem manifestierte Lebensenergie ..... Krieg verschlingt Lebensenergie auf allen Ebenen ...... nicht nur in der Form von Menschenleben, nicht nur auf Kosten der Natur und der Tiere ..... auch in Form von Milliarden und Aber-Milliarden.
Viele von Euch haben sich sicherlich schon gefragt, wieviele Milliarden all die Kriege auf der Welt verschlungen haben und immer noch verschlingen. Doch denkt ihr dabei bloß an die Kriegszeiten, oder auch an die illusorischen Friedenszeiten?

Fragt Euch nur mal selbst: Wieviel Geld fließt in die Ausbildung von Soldaten jedes Jahr..... und das nicht nur in den USA, sondern weltweit? Wieviel Geld verschlingen Übungspanzer, Übungssprengkörper und was es dazu Alles benötigt?

Wieviel Geld fließt in die Kriegs-Forschung.....wird in neue Kriegstechnologie investiert? Wieviel Geld fließt in Überwachungssysteme, Spionage-Satelliten ( und welche Gefahren das eigentlich birgt für die Erdein Form von Weltraummüll))nur um den illusorischen Frieden zu sichern? Ja, selbst ein kleines Land, wie Österreich, dass seit dem 2.Weltkrieg nicht mehr in einen Krieg involviert war, verschlingt jährlich Millionen-Beträge für neue Abfangjäger, Bundeswehr etc, etc…




Dies ist nur ein Beispiel davon, was man uns alles so einreden kann... wer ist da eigentlich Schuld, wer müsste mal sühnen, usw.


Uns wird eingeredet, dass dies alles notwendig sei, dass wir schuldig seien, wenn wir es ablehnen und sogar ganz schrecklich finden...


da fällt mir ein, hat jemand gestern "Stonk" gesehen? Ein Klassefilm , wie ich finde... es geht um die gefälschten Hitlertagebücher...  Da gehts auch drum, wie locker das Geld sitzt, wenn es nur genug um Sensation geht...

Offline Fynn

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #9 on: February 24,2009, 11:13: 04 am »
Stell' Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin... m n
               würde glatt in die *guten Neuigkeiten*gehören.. d024
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Offline Vivienne

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #10 on: February 24,2009, 11:21: 59 am »
 sd3  Genau!!

Offline Helferlein

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #11 on: April 04,2009, 19:40: 04 pm »
Hallo, Foris!

Ich habe mir heute mal Gedanken über den 4. Schritt von AA gemacht, in dem es ja heißt,

Wir machten gewissenhaft und furchtlos Inventur in unserem Inneren.



Die Inventur ist ja der Auftakt zu Abbitte und Wiedergutmachung. Deshalb dachte ich, der Text passt hier auch gut rein.


... wir werden behaupten, dass unsere schlimmen Charakterfehler, falls wir überhaupt welche haben sollten, hauptsächlich auf das exzessive Trinken zurückzuführen sind. Wenn das so ist, glauben wir logischerweise, dass wir nur Nüchternheit anstreben müssen - jetzt und immer. 


Grünes Buch von AA, Seite 42


Ich bin Helferlein und co-abhängig (nomen est omen...)
Neulich sprach jemand ausführlich über den vierten Schritt und das Erkennen seiner Charakterfehler. Je länger ich zuhörte, desto unbehaglicher wurde mir, und ich nahm mir vor, hier etwas zum vierten Schritt und zum Stichwort Charakterfehler zu schreiben. Aus diesem Grund habe ich heute einmal das grüne Buch von AA, "Die zwölf Schritte und die zwölf Traditionen" hervorgeholt und als erstes gestaunt, wie viel Raum in diesem alten AA-Werk das Thema Sexsucht einnimmt. Offensichtlich war das auch schon vor 40 oder 60 Jahren ein Thema. Nur hat man es damals noch anders genannt.



Dann bemerkte ich, welche Worte im Text zum vierten Schritt benutzt werden. Ich zähle mal nur eine Handvoll auf, die mir auf S. 42 ff. aufgefallen sind:


Geltungssucht, Prunk, Macht, Stolz, Opfer <sein>, überheblich, Rachsucht, Selbstmitleid, Einbildung, <sich> aufspielen. Unmoral. Sünde,

Stolz. Geiz, Unkeuschheit, Zorn, Unmäßigkeit, Neid und Trägheit.

Sex- und Machtgier.



Ich werde gleichzeitig traurig und ärgerlich, wenn ich die Texte lese.



Ich fand heute an anderer Stelle die Aussage:

Quote
Ich glaube auch, daß ich <...> etwas zu viel Druck mit <...> "Charakterfehlern" mach<..>
Es fällt mir sehr schwer, sie in Liebe anzunehmen - einige ja, andere nicht.
Und wenn ich dann einen kleinen Fortschritt feststelle, dann beurteile ich mich so gönnerhaft von oben herab, daß es mich manchmal noch weiter runterzieht.



Ich fasse zusammen:

Neulich habe ich gehört, wie jemand beim Thema Inventur den Fokus sehr auf seine Charakterfehler legte.
Auch andere Menschen werden durch die Inventur auf eigene Verhaltensweisen aufmerksam und benennen sie dann als Fehler, Charakterfehler.


Ich habe große Schwierigkeiten damit, diesen Blick einfach so stehen zu lassen.

Ich möchte die Menschen, die so vom vierten Schritt denken, gern an eine andere Sichtweise heranführen.
Eine Sichtweise, die uns von der Scham befreit und uns die Handlungsfähigkeit zurückgibt.



Jede meiner Handlungen, all meine Verhalten lassen sich auf ein sehr einfaches Prinzip zurückführen.


Sie erfüllen mir ein Bedürfnis.


Ich verhalte mich, um mir ein Bedürfnis zu erfüllen.

Nun kann <muss aber nicht!> man dieses Verhalten in moralische Kategorien einordnen.

Gut <===> schlecht
Richtig <===> falsch
Rachsüchtig <===> edel
Stolz <===> selbstlos



Theoretisch könnte ich eine wunderbare Excel-Tabelle bauen, wo links die "bösen" Charaktereigenschaften sind und rechts die "guten". und dann kann ich, je nach Situation und Tagesform, mir auf einem Zahlenstrahl von Minus nach Plus Noten geben. Ich kann mich bewerten. Und mein Rüstzeug dafür übernehme ich von anderen, von der Gesellschaft, der Kirche, der Rechtsprechung, auf jeden Fall gibt es einen äußeren Maßstab für das was ich tue. ich bin gut oder schlecht.


Die meisten Menschen in der westlichen Zivilisation betrachten die Welt in solchen Polaritäten.

Gut <===> schlecht.


Und entweder urteilen sie selbst, oder sie werden beurteilt.



Im Buch "Kurs in Wundern" gibt es die Aufgabe:

Heute will ich über nichts, was geschieht, urteilen.

Und der persische Sufi-Meister Rumi schrieb die Zeilen:

Jenseits von Richtig oder Falsch gibt es einen Ort. Dort werden wir uns begegnen.




Wie könnte meine Inventur heute aussehen? Wie kann ich meinen vierten Schritt machen, ohne mich selbst ständig in genügend und ungenügend abzuurteilen?

Ich möchte meine Inventur machen, indem ich mein Verhalten ansehe.


Ein fiktives Beispiel.


Gestern habe ich rumgeschrien, bis die Kinder zitterten, und zum Schluss den Hund getreten.


Das ist die Beobachtung.


Welches Bedürfnis war bei mir unerfüllt?
Ich hatte das Bedürfnis nach Unterstützung und Zuwendung. Mir fehlte Klarheit und Verständnis. Die Gefühle dazu waren Wut, Frustration, Schmerz, Trauer, Enttäuschung und Einsamkeit.
Meine Strategie, mit diesen Gefühlen und Bedürfnissen umzugehen - zu brüllen und dem Hund zu treten - dienten sie dem Leben?

Nein!

Doch in dem jeweiligen Moment hatte ich keine Wahl! Mein Zorn war so stark, dass ich mir nicht anders zu helfen wusste.
Und heute betrauere ich die Folgen.

Ich verbringe Zeit damit, auf meine Bedürfnisse in der jeweiligen Situation zu schauen. Oh, Unterstützung hätte mir gefehlt. Und Klarheit... Und ich kann mich fragen: Welchen Beitrag kann ich in so einer Situation dazu leisten, die gewünschte Unterstützung zu bekommen? Welche Möglichkeiten habe ich, wenn ich in einer ähnlichen Situation bin?


Ich trauere darum, dass meine Kinder vor mir gezittert haben, als ich so rumgebrüllt habe. Und ich trauere darum, dass der Hund jetzt immer mit eingezogenem Schwanz unter dem Schrank verschwindet, wenn er mich kommen hört. Ich fühle den Schmerz, dass durch mein Verhalten solche Ängste ausgelöst wurden. Und ich werde mir drüber im klaren, dass ich gern andere Strategien finden möchte, um mit meiner Wut umzugehen.


Mit keinem Wort muss ich mich abwerten. ich muss mich nicht anklagen und niedermachen. Ich kann ansehen, wie ich mich verhalten habe, ich kann mein Verhalten wertschätzen oder betrauern.
Und ich kann überlegen, wie ich meine Bedürfnisse auf gesündere, erfüllendere Weise befriedigen kann. Denn ich will nicht, dass meine Kinder Angst vor mir haben.


Ich selber habe den Schlüssel in der Hand. Wenn ich meine Gefühle und Bedürfnisse kenne, kann ich mich darum kümmern, dass sie erfüllt werden. Meine Bedürfnisse nach Unterstützung und Klarheit, meine Bedürfnisse nach Trost und nach einem Ausweg...


Ich bin zu jeder Zeit für meine Gefühle und meine Handlungen verantwortlich. Dienen sie dem Leben? Dann ist es gut. Und sonst gibt es Raum, einen, viele, tausend Wege zu finden, um meine Bedürfnisse zu erfüllen, ohne andere durch mein Verhalten zu irritieren.



So kann ich Schritt für Schritt meine Inventur angehen. Ich kann mein Verhalten betrachten, ohne es zu bewerten in gut und schlecht, richtig oder falsch. Ich habe den Schlüssel zur Veränderung in der Hand. Und ich brauche mich nicht zu schämen. Ich kann mein Verhalten betrauern oder wertschätzen. Was für eine Befreiung aus der Schuld- und Schamfalle!

Danke fürs Teilen


Helferlein






Offline Vivienne

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #12 on: April 04,2009, 19:43: 59 pm »
Bin tief beeindruckt!! Danke für den tollen Bericht, liebe C. Du sprichst mir aus der Seele...

Offline Fynn

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Re: Schuld und Sühne
« Reply #13 on: April 04,2009, 23:06: 10 pm »
 eo Helferlein,

schön, Dich hier mal wieder zu lesen und dann auch noch mit einem so langen Beitrag, bei dem ich Dir weitesgehend zustimmen würde. Da schein' ich irgendwas in Dir *angesprochen* zu haben mit diesem Thema und das ist ja immer gut. Man kann sicher endlos über das "Schuld & Sühne" - Thema reden, aber wie gesagt, weitesgehend kann ich Dir nur zustimmen !

Grade hab' ich mir Deins auch nochmal durchgelesen, um ein Zitat von Dir zu finden, wo ich anderer Meinung bin, aber siehe da, ich hab' es plötzlich gar nicht mehr gefunden, bin also scheinbar doch ohne Einschränkung Deiner Meinung !  m n

Schade ist vllt,  das nicht jeder hier mit dem 12 Schritte Programm  http://forum.zwoelf-schritte.de/ vertraut ist, ebenso wie mit der "Gewaltfreien Kommunikation" (GFK) http://www.gewaltfrei-im-norden.de/ . Diese beiden Themen, - die ja ohnehin einander zweifelfrei berühren in meinen Augen, hast Du in meinen Augen sehr gut >zusammengeführt<, so das es, glaube ich, auch für andere nachvollziehbar, anschaulicher geworden ist. Die Links hatte ich ja auch schon an anderer Stelle hier gesetzt.

Ich pers. kenne ja beide Programme auch bestens, bin vertraut damit, aber ich es auch oft sehr schwer, im Alltag danach zu leben, wenn man über Jahrzehnnte ein anderes Verhalten aus familiärer oder aus dem Umfeld gelernt hat. Es ist schwierig, aber man kommt (laangsam !) voran. Worauf ich meinen Focus richte, das wächst, - automatisch. ICH habe die Wahl : was will ich sehen..?

Danke für Deinen schönen Beitrag und  24 s

Fynn
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