Todesstrafe ?

[Fynn]

Hallo, moin ihr Lieben..

Frage an alle : ist die Todesstrafe, die ja weithin noch fleißig ausgeübt wird, eine Option gegen das Verbrechen ? Bedeutet die Todesstrafe tatsächlich Gerechtigkeit ? (Zahn um Zahn) Ist es richtig, das der Staat eindeutig überführte Vergewaltiger von jungen Frauen, Männern und Kindern, (Massen, Kinder-)Mördern in die Resozialisierung schickt, oder sollen diese Menschen ebenfalls mit dem Tode rechnen müssen ? Geben wir Unsummen an Geld aus, um es diesen Leuten im Gefängnis *gemütlich* zu machen, wie es oft so schön heißt ?

Ich geb' die Frage mal an's Forum weiter und bin gespannt, was ihr dazu sagt. Ich habe mal gehört, das jedesmal, wenn in irgendeinem Land der Erde die Todesstrafe abgeschafft wird, im Collosseum in Rom, ein Licht, eine Kerze, aufgestellt wird. Eine sehr schöne Idee, wenn sie stimmt, finde ich, aber, wie gesagt, ich weiß nicht 100%, ob das richtig ist.

Gruß,

Fynn  

[Waltzing Mathilda]

Hallo Fynn!

Ein hochbrisantes Thema, denke ich, welches eine eingehende Betrachtung verdient. Immer wieder erschallt der Ruf nach Wiedereinführung der Todesstrafe; besonders, wenn Täter schwerer Verbrechen gefasst und der Öffentlichkeit präsentiert werden.
Vor einigen Jahren gab es einmal eine Kampagne gegen die Todesstrafe in den USA ( http://www.keinetodesstrafe.de), welche statt der Todesstrafe eine lebenslange Haft ohne Aussicht auf Entlassung forderte.
Ich habe den Betreibern eine lange Mail geschickt, aber ihnen fehlte leider der Mut, diese zu veröffentlichen.
Ich möchte diese Mail vom Juni 2004 hier einmal wiedergeben, da ich denke, sie ist inhaltlich gut nachvollziehbar.

Man darf es nur nicht so verstehen, daß es darum geht, die Täter frei herumlaufen zu lassen. Hier geht der Schutz der Gesellschaft und des Kollektivs vor den Rechten des Individuums.

Hier also die Mail:

Wertes Kampagne-Team,

es mag ein Zufall gewesen sein, der mich zu Eurer Seite führte, welche ich mit Interesse und Entsetzen gelesen habe. Dieser Anfangs-Artikel ist in sich in solch starkem Maße widersprüchlich, daß er diese Website meines Erachtens geradezu wertlos macht.

Es macht hier wenig Sinn, Todesstrafe und Gefängnisstrafe getrennt zu betrachten, sind sie doch Produkte eines Rechtssystems und also einer Gesellschaft.
Strafen jeglicher Art machen eine Tat weder ungeschehen noch sind sie dem Opfer und dessen Angehörige in geringster Weise dienlich; bestenfalls zur Befriedigung derer Rachegelüste. Ebensowenig tragen sie zur Verringerung der Kriminalität bei, wie sich aus Statistiken unschwer erkennen läßt.

Bei allem Gerede über Strafvollzug wird leider stets außer Acht gelassen, daß Straftäter nicht nur Menschen sind, sondern eine Gesellschaft widerspiegeln, aus der sie hervorgegangen sind.

Es ist mehr die Gesellschaft selbst denn die Regierung, die weiterhin nach Bestrafung der Täter verlangt, ist doch der Strafvollzug der krankhafte Auswuchs ebendieser Gesellschaft, die durch Projektion auf die Täter  und Verurteilten die eigene Fehlerhaftigkeit und Schlechtigkeit von sich auf andere abwälzt und damit den eigenen „Schatten“, wie ihn C.G. Jung genannt hat, verleugnet. Zum Glück der Gesamtheit des Volkes wird es immer einen geben, der schlechter, mieser, gemeiner, krimineller und verbrecherischer ist als der Einzelne in seinem Handeln.
Der zum Tode Verurteilte stirbt nicht nur für seine eigene Tat, sondern stellvertretend für alle ungeahndeten Vergehen des Einzelnen, welche toleriert, verschwiegen oder nur nicht entdeckt wurden. Das Volk hat seinen Sündenbock, und der Selbstgerechtigkeit ist wieder einmal Genüge getan:

Wo aber bleibt der Aufschrei des Volkes, wenn Eltern ihre Kinder mit immer noch üblicher Prügelstrafe erziehen, Gewaltfilme ansehen lassen, ihnen Kriegsspielzeug schenken und somit dafür sorgen, daß Kinder Gewalt als etwas Alltägliches und Normales, letztlich somit als etwas Legitimes erleben? Wem will man so Menschenwürde und die Achtung vor dem Nächsten beibringen?
Wie wäre es, wenn zur Abwechslung einmal Raucher der fahrlässigen Tötung angeklagt würden, weil sie die Gesundheit der passiv mitrauchenden Nichtraucher zerstören? Wenn Fußgänger Autofahrer anzeigen würden, vergiften sie doch mit ihren Abgasen die Atmosphäre und den Lebensraum und schädigen die Gesundheit aller.
Oder wenn Landwirte der fahrlässigen Tötung angeklagt würden, da sie beim Einsatz von Isektiziden und Pestiziden nicht nur sogenannte Schädlinge töten, sondern wissentlich durch Rückstände in den Erzeugnissen auch den Verbraucher?
Niemand beklagt sich, daß die westlichen Industrienationen in unglaublichem Ausmaß und aus Profitgier die Umwelt und Atmosphäre vergiften und damit einen globalen Massenmord begehen, ermöglicht uns dieser technische „Fortschritt“ doch immerhin eine Unzahl an Bequemlichkeiten.
Ist dies alles weniger verwerflich als Mord, nur weil der Vorgang des Tötens einige Jahre länger dauert, der Unterschied also im Faktor Zeit liegt? Krebserkrankungen sind heutzutage immerhin Todesursache Nummer eins.
Im gleichen Atemzug, in dem die Gesellschaft nach härteren Strafen für Täter verlangt, kämpft die Frauenbewegung für die Legalisierung des Schwangerschaftsabbruches. „Legalize Abortion“ oder „Mein Bauch gehört mir“ hießen die Parolen. Gehören Bauch und Leben des Ungeborenen ebenso der werdenden Mutter?
Was unterscheidet den Arzt, der diesen Abbruch ohne medizinische Notwendigkeit vornimmt, von einem bezahlten Killer?
George W. Bush rechtfertigt den Krieg gegen den Irak mit dessen Besitz unerlaubter Massenvernichtungswaffen. Bis heute sind diese nicht gefunden worden und werden wohl auch niemals gefunden werden. Abgesehen davon haben die USA selbst in der 80er Jahren den Irak mit Waffen im Konflikt gegen den Iran versorgt.
Wie paradox, daß dieser Bush, der jedem gesunden Menschenverstand zufolge vor ein internationales Kriegsgericht gehört, immer noch Präsident der Vereinigten Staaten ist!
 
Es sollte sich herumgesprochen haben, daß weder Haft noch Todesstrafe eine ausreichende abschreckende Wirkung haben, und letztlich stellt sich die Frage, ob nicht das Verhelfen zur Einsicht, daß kriminelle Handlungen der Gesellschaft ebenso wie dem Täter abträglich sind, weit effektiver ist als Bestrafung nach vollbrachter Tat. Wie aber kann man dem Einzelnen, insbesondere dem straffällig gewordenen, ein Unrechtsbewußtsein vermitteln angesichts obengenannter Beispiele, wenn doch die Quintessenz jeweils die ist, daß der Zweck die Mittel heiligt?
Dahingehend ist Ihre Bemerkung: „Neben der Frage, ob Straftäter während ihrer Tat über die Konsequenzen überhaupt nachdenken, die wir uns hier nicht anmaßen wollen zu beantworten, spricht doch jede Statistik gegen dieses Argument.“ völlig hinfällig.
Wer von uns allen denkt angesichts obengenannter Beispiele über die Konsequenzen seines eigenen Handelns nach?
Erwarten wir Dinge von anderen, die wir selbst nicht vorzuleben bereit sind? Bedeutet nicht alles andere, „den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben“?

Bezüglich Mördern möchte Ich  an dieser Stelle einmal Alice Miller aus ihrem –sehr empfehlenswerten- Buch „Am Anfang war Erziehung“ zitieren:
„Fühlende Menschen lassen sich nicht über Nacht zu Massenmördern umfunktionieren. Aber bei der Ausführung der „Endlösung“ handelte es sich um Männer und Frauen, denen ihre eigenen Gefühle nicht im Wege standen, weil sie vom Säuglingsalter an dazu erzogen worden waren, keine eigenen Gefühlsregungen zu spüren, sondern die Wünsche der Eltern als die eigenen zu erleben. Es handelte sich um ehemalige Kinder, die stolz waren, hart zu sein und nicht zu weinen, mit „Freude“ alle Pflichten zu erfüllen, keine Angst zu empfinden, d.h. im Grunde: kein Innenleben zu haben.“

Ist es nicht das, was wir unseren Kindern tagtäglich antun?
Betrachten wir uns die Lebensgeschichte von Straffälligen, so stoßen wir immer wieder auf die gleichen Ursachen, und dahingehend erntet unsere Gesellschaft genau das, was sie doch selbst gesät hat.

Ein Zitat Karl May’s erscheint mir an dieser Stelle angebracht:
„Den Mörder des Leibes richtet man hin; den Mörder der Seele aber preist man als großen Philosophen. Den einen führt man zum Schafott, den anderen zum Katheter, damit er noch tausend andere totschlagen möge.“

Mit Grausen zitiere ich Ihren letzten Abschnitt:
 „In diesem Zusammenhang bietet sich die lebenslängliche Haftstrafe als Alternative an, da man auch hier die abschreckende Wirkung nicht leugnen kann und die Bevölkerung vor einer Wiederholungstat geschützt wird. Die landläufige Argumentation, lebenslängliche Haft koste den Steuerzahler zu viel Geld, ist für uns völlig inakzeptabel. Wenn wir beginnen, das Leben eines Menschen mit Geld aufzuwiegen, dann stellen wir uns damit doch auf die selbe Stufe mit einem Raubmörder.
Deshalb fordern wir als Ersatz für die Todesstrafe lebenslange Haft ohne Chance auf Entlassung.“

Nicht die Todesstrafe allein ist menschenverachtend, Ihre Forderung ist es ebenso!
Sie verurteilen die Todesstrafe als eine Mißachtung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit und lassen doch die seelische Unversehrtheit des Verurteilten, der doch ebenso Mensch ist, vollständig außer Acht.
Ein erheblicher Teil –wenn nicht der größte oder gar alle- der Gewalt- und Sexualstraftäter ist während der Kindheit selbst Opfer von Gewalt und Mißbrauch gewesen, und nun reduzieren Sie deren Menschsein auf körperliche Unversehrtheit und treten deren Seelenleben, welches in den ersten Lebensjahren bereits geschunden wurde, wiederholt mit Füßen. Der Mensch, der als einziges schöpferisches Wesen imstande und bestrebt ist, seinem Da-Sein Ausdruck zu verleihen, sein Leben und seine Umwelt aktiv selbst zu gestalten und sich zu entfalten, wird von Ihnen auf einen monoton funktionierenden Automaten reduziert.
Ein Geschöpf, lebenslang eingesperrt in eine Zelle, mag existieren, aber wer will ernsthaft eine solche Existenz als Leben bezeichnen?
Sie mögen den Körper unversehrt erhalten, aber Sie begehen damit einen Seelenmord, der ungleich grausamer, barbarischer und menschenverachtender ist als die Todesstrafe!

Seit einiger Zeit arbeite ich ehrenamtlich in der Straffälligenhilfe. Von den sechs Häftlingen in der Gruppe sind drei zu lebenslänglicher Haft verurteilt, und bei der Diskussion über die Todesstrafe, die kürzlich geführt wurde, wurde einstimmig die Ansicht vertreten, daß die Todesstrafe im Vergleich zu lebenslanger Haft weit humaner ist.
Können Sie sich ein Leben auf wenigen Quadratmetern vorstellen? Abgeschnitten von der Außenwelt, von sozialen Beziehungen, von Familienangehörigen, deren Besuch auf  wenige (hier: drei) Stunden monatlich beschränkt ist? Eine Existenz, in der sich der Einzelne nicht im Geringsten entfalten kann, sondern dessen Sein auf sich täglich wiederholende, monotone Abläufe beschränkt ist?
Welche Auswirkungen stumpfsinnige Fließbandarbeit auf den Menschen hat, muß hier nicht diskutiert werden. Ein Inhaftierter erlebt diesen Ablauf rund um die Uhr. Mitunter lebenslang und damit ohne jegliche Hoffnung, daß sich dies einmal ändern wird.
Ein zum Tode Verurteilter hat immerhin die Gewißheit, irgendwann hingerichtet zu werden. Ein zu „Lebenslang ohne Chance auf Entlassung“ Verurteilter hat keinerlei Hoffnung mehr.
Dadurch dürfte Ihre Forderung  „Lebenslänglich ohne Chance auf Entlassung“, die Selbstmordrate unter den Verurteilten drastisch ansteigen und bestenfalls die Henker arbeitslos werden lassen. Humanität allerdings kann ich darin nicht erkennen.

Sie schreiben weiterhin: „Schon der Begriff an sich ist irreführend, denn nach allgemeinem Sprachgebrauch ist eine Strafe eine Erziehungsmaßnahme, die zu einer Verhaltensänderung führen soll. Neben dem einfach einzusehenden Faktum, daß ein Toter nichts mehr lernen wird, scheint es auch für Außenstehende fadenscheinig, mit Mord erklären zu wollen, daß Mord falsch ist.“
Welchen Sinn macht eine Strafe zwecks Verhaltensänderung, wenn man dem Verurteilten nie wieder die Möglichkeit einräumt, ein geändertes Verhalten auszuleben, sondern ihn lebenslang wegsperrt? Welchen Sinn macht eine Verhaltensänderung auf wenigen Quadratmetern?

Die einzig humane und sinnvolle Forderung kann nur die sein, den Straftäter, unabhängig des Vergehens, zu resozialisieren. Zumindest der Versuch muß in allen Fällen unternommen werden.
Ihn als Mensch anzunehmen, ihm seine Menschenwürde zu lassen oder aber gar, sie ihm erstmalig zu geben, ist m.E. eine Mindestvoraussetzung. Wie wenig dies der Fall ist, wie gegenteilig vielfach vorgegangen wird, zeigen die Beiträge der US-Todeskandidaten auf Ihrer eigenen Seite. Sehr treffend dargestellt auch in dem Film „Brubaker“ mit Robert Redford.

Ihr Engagement gegen die Todesstrafe in allen Ehren, aber Ihre Forderung nach einer alternativen lebenslangen Haft ohne Chance auf Entlassung trägt nicht zur Verbesserung der Lage eines Verurteilten bei, sondern führt zu einem lebenslangen Absterben alles Menschlichen beim Betroffenen.


„Ausgestoßene Verbrecher tragen oft mehr Menschlichkeit im Herzen als jene kühlen und untadeligen Staatsbürger der Tugend, in deren bleichen Herzen die Kraft des Bösen erloschen ist, aber auch die Kraft des Guten.“
(Heinrich Heine)

[Vivienne]

Ein Hammer !! Ich bin begeistert, ist Wort für Wort auch meine Meinung!!

[Fynn]

...geht mir ebenso ! Allerdings...ich möchte darauf im Moment nicht unbedingt eingehen, möchte mir etwas Zeit damit lassen, um der Sache - die ganz sicher (!) brisant ist, etwas bei mir *sacken*, ankommen kann. Also erstmal *danke*für Deine lange Antwort und...bis in Kürze..ach eine Frage noch : arbeitest Du tatsächlich in der Straffälligenhilfe ?

[Fynn]

ein *originelles Smilie* um ein solch heißes Thema als Antwort anzugehen, ich weiß.... :D

Hmm, Du meinst also, die Todesstrafe ist letztlich humaner als eine lebenslange Haft. Okay, aber sehen das die Häftlinge auch dann selbst noch so, wenn sie "dem letzten Moment" gegenüberstehen..? Ich meine, ich kann Dir z.B. eine Million € anbieten für eine Sache, die Du (angeblich) nie (!) tun würdest. Aber was ich Dir anbiete ist lange noch nicht dasselbe, als wenn ich es Dir in die Hand lege...

Ich bin auf alle Fälle Deiner Meinung : man kann Mord nicht durch Mord rechtfertigen. Für mich zeigt das nur die unglaubliche (aber in meinen Augen auch verständliche) Machtlosigkeit eines Landes, das keine Antwort auf die Frage weiß, was in diesem Falle zu tun ist. Aber letztlich bleibt die Frage, welche Strafe wäre wofür angemessen..? Ich meine, es dürfte äußerst schwierig werden, mit Eltern eines ermordeten oder vergewaltigten Kindes darüber zu diskutieren, welche Strafe jetzt wohl angemessen wäre. Allein der Versuch dürfte für die Angehörigen ein Hohn sein.

Dein Brief gefällt mir unheimlich gut, kann dem nur wenig entgegensetzen. In Frage stellen kann man eben *nur*, wie diese Strafe in welchem Fall aussehen könnte. Und ehrlich gesagt, ich bezweifle, das man da etwas allgemeingültiges in ein Gesetz fassen könnte. Beispiel : die kleine Madeleine McCann, die vor 2 Jahren in Portugal verschwunden ist. Ich vermute, das es da um Menschenhandel geht. Soll man solche Entführer wie einen Massenmörder behandeln ? Ich meine, die seelischen (!) Schmerzen, verbunden mit dem unglaublichen, weltweitem Aufwand der Familie, das Mädchen zu finden, ist sicher auch eine Art Mord an der Familie der kleinen Maddie. Aber ist dieser *Mord*an einem Menschen, der garantiert nicht zurückkehrt ins Leben, (bei der kleinen Maddie weiß man das ja immer noch nicht wirklich) nicht doch ein anderer als ein körperlicher, der eine absolut unwiderbringliche Rückkehr ins Leben ausschließt ? Was meint Du ?

Lieben Gruß,

Fynn

[Waltzing Mathilda]

Hmm, Du meinst also, die Todesstrafe ist letztlich humaner als eine lebenslange Haft. Okay, aber sehen das die Häftlinge auch dann selbst noch so, wenn sie "dem letzten Moment" gegenüberstehen..? Ich meine, ich kann Dir z.B. eine Million € anbieten für eine Sache, die Du (angeblich) nie (!) tun würdest. Aber was ich Dir anbiete ist lange noch nicht dasselbe, als wenn ich es Dir in die Hand lege...

Ich glaube nicht, daß jemand darauf eine "tatsächliche" Atwort geben kann.
Bestenfalls derjenige, der eben diesem "letzten Moment" gerade gegenübersteht oder jemand, für den dieser "letzte Moment" dann im "letzten Moment" doch nicht der letzte war.......
Das wird auch individuell sehr verschieden sein.
Der eine sieht seinem Tod gelassen entgegen, der andere wird vielleicht irre vor Angst.
Andererseits sind die Verhältnisse in den amerikanischen Gefängnissen mit den hiesigen nicht vergleichbar.
In den USA sind Todeskandidaten den endlosen Schikanen der Aufseher ausgesetzt. Folter und Quälerei sind dort an der Tagesordnung. Diese Leute sitzen oft jahrelang im Todestrakt; ohne Zerstreuung. Oftmals kein TV, kein Radio, keine Lektüre.
Die Häufigkeit von psychischen Erkrankungen in den US-Gefängnissen ist enorm. Zur Zeit läuft auch eine Reihe auf einem TV-Sender über US-Haftanstalten (ich glaube, sonntags im Nachtprogramm).

Ich bin auf alle Fälle Deiner Meinung : man kann Mord nicht durch Mord rechtfertigen. Für mich zeigt das nur die unglaubliche (aber in meinen Augen auch verständliche) Machtlosigkeit eines Landes, das keine Antwort auf die Frage weiß, was in diesem Falle zu tun ist.

Antworten darauf gibt es immerhin; Alice Miller hat sie aufgezeigt. Das eigentliche Problem liegt in der Bevölkerung, welche einen Täter vorgeführt haben möchte. Landet schließlich einer auf dem elektrischen Stuhl, gibt das Volk Ruhe.
Und wenn´s ein Unschuldiger war, kräht kein Hahn danach. Dann sucht man eben nach dem Nächsten...

Aber letztlich bleibt die Frage, welche Strafe wäre wofür angemessen..?

"Gespräche mit Gott" sagt eigentlich, daß eine Strafe keinerlei Sinn macht. Es ist ein Unterschied, ob jemandem die Konsequenzen seines Tuns vorgeführt werden oder ob er eine Strafe erhält.
Es sollte eigentlich dem Dümmsten aufgefallen sein, daß auch Haftstrafen keinen Effekt haben, denn Wiederholungstäter machen den mit Abstand größten Teil der Häftlinge aus.
Ein Knast bringt keine besseren Menschen hervor. Im Gegenteil.
Dennoch muß man sich darüber im Klaren sein, daß die Gesellschaft vor gefährlichen Leuten geschützt werden muß und daß man nicht jeden Täter einfach frei herumlaufen lassen kann.

Ich meine, es dürfte äußerst schwierig werden, mit Eltern eines ermordeten oder vergewaltigten Kindes darüber zu diskutieren, welche Strafe jetzt wohl angemessen wäre. Allein der Versuch dürfte für die Angehörigen ein Hohn sein.

Es macht auch wenig Sinn, mit den Eltern eines ermordeten Kindes darüber zu reden, denn das Bedürfnis nach Vergeltung, nach Rache dürfte alle rationalen Elemente weit, weit überlagern.
"GmG" sagt selbst, daß man erst den Schmerz dieser Leute heilen muß.

Das Thema "Strafe" ist vielleicht ein Thema für sich, denn auch das ist sehr komplex. Immerhin will man mit Strafe ja ein Ziel verfolgen.
Die Todesstrafe tut das nicht; sie hat lediglich zum Ziel, den Täter aus der Welt zu schaffen.

Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen etwas über "Frank" zu schreiben.
"Frank" ist ein Lebenslänglicher, der einsitzt, kaum daß er das 18. Lebensjahr erreicht hatte.
Zweifacher Mord. Sexualmord.
Wer sein Schicksal kennt, wird vieleicht einmal darüber nachdenken, wer Täter und wer Opfer ist.
Ähnliche Fälle übrigens schildert Alice Miller in "Am Anfang war Erziehung".

Ach ja: "Frank" ist übrigens 56 und sitzt immer noch....

[Fynn]

Moin Mat. ..

"Gespräche mit Gott" sagt eigentlich, daß eine Strafe keinerlei Sinn macht. Es ist ein Unterschied, ob jemandem die Konsequenzen seines Tuns vorgeführt werden oder ob er eine Strafe erhält.
Es sollte eigentlich dem Dümmsten aufgefallen sein, daß auch Haftstrafen keinen Effekt haben, denn Wiederholungstäter machen den mit Abstand größten Teil der Häftlinge aus.
Ein Knast bringt keine besseren Menschen hervor. Im Gegenteil.
Dennoch muß man sich darüber im Klaren sein, daß die Gesellschaft vor gefährlichen Leuten geschützt werden muß und daß man nicht jeden Täter einfach frei herumlaufen lassen kann.

Und dennoch wäre auch ich in dieser Situation überfordert, obwohl ich 100% Deiner Meinung bin und es ja tatsächlich auch so in GmG beschrieben wird. Man müßte dem Täter die Konsequenzen seines Tuns vor Augen halten, sagst Du, aber ich denke, so ein Mensch sollte von sich aus auf die Konsequenzen kommen. (wobei er die Tat ja dann gar nicht erst begehen würde, schon richtig..) Ansonsten ist es vllt wie bei einem Kind, dem man sagt, das und das darfst Du nicht...nur das so jemand natürlich kein Kind ist, sondern ein für seine Umwelt sehr gefährlicher Mensch, dem eben möglicherweise das Recht/Unrechtsbewußtsein fehlt.  Das ein Knast keine besseren Menschen hervorrbringt, das denke ich ebenfalls. Aber wie schon gesagt, ob Knast oder sogar Todesstrafe...beides zeigt für mich das Unvermögen des Staates, sinnvolle Resozialisierung zu betreiben, - obwohl, wie gesagt, ich ebenfalls nicht wüßte, wie genau das aussehen könnte. Hast Du denn nun eine Vorstellung, eine Idee ?

Das Thema "Strafe" ist vielleicht ein Thema für sich, denn auch das ist sehr komplex. Immerhin will man mit Strafe ja ein Ziel verfolgen. Die Todesstrafe tut das nicht; sie hat lediglich zum Ziel, den Täter aus der Welt zu schaffen.

Yep, auf alle Fälle, sehe ich auch so ! Bin mal gespannt, was Du so über "Frank" erzählen wirst !

Ach, eines noch : kannst Du mir sagen, wo diese TV-Sendung über US-Gefängnisse läuft ? Würde mich schon mal interessieren.

Lieben Gruß,

Fynn

[Waltzing Mathilda]

Und dennoch wäre auch ich in dieser Situation überfordert, obwohl ich 100% Deiner Meinung bin und es ja tatsächlich auch so in GmG beschrieben wird.

Überfordert? Hm.
Das „Sinnvollste“ oder „Beste“ ist eben nicht immer das, wozu man gerade in der Lage ist. Das ist allzu menschlich.

Man müßte dem Täter die Konsequenzen seines Tuns vor Augen halten, sagst Du, aber ich denke, so ein Mensch sollte von sich aus auf die Konsequenzen kommen. (wobei er die Tat ja dann gar nicht erst begehen würde, schon richtig..)

Da denke ich anders, denn da habe ich Dinge erlebt, über die man sich erst einmal wundert.
Viele Häftlinge haben zunächst einmal kein Unrechtsbewusstsein, und wenn man ihre Argumente hört, kommt man oftmals schnell in arge Bedrängnis. Denn man muß ihnen dann Recht geben.

Stell Dir folgende Argumentationsweisen vor:
„Ich habe die Versicherungen betrogen. Na und? Dafür sitz ich jetzt 6 Jahre?
Und der Zumwinkel? Der hat Millionen gescheffelt und läuft frei herum!“
Oder:
„Ich habe meinen Arbeitgeber bestohlen. Na und?
Was ist mit den Vorstandmitgliedern der Automobilindustrie, die horrende Gehälter kriegen, während sie die Firma in die Fritten fahren und für Arbeitslosigkeit sorgen, nachdem sie den Mitarbeitern jahrelang immer weiter die Löhne gekürzt und somit bestohlen haben?“
Oder:
"Ja, ich habe einen Bankraub begangen und dabei einen Menschen erschossen.
Aber wo ist das Problem?
Mit immer höheren Steuern rauben die Politiker mich ja auch aus; mir blieb nichts mehr zum Leben.
Meine Eltern sind beide an Lungenkrebs gestorben. Die Tabakindustrie hat Unsummen damit verdient, ihr Leben drastisch zu verkürzen. Macht es einen Unterschied, ob ich einen Menschen in einer Sekunde töte oder innerhalb von 25 Jahren? Es ist genauso Mord! Und über die Tabaksteuer verdient der Fiskus fleißig mit!“

Nun, diese Argumente sind immerhin nicht ganz so leicht von der hand zu weisen.
Allein schon unsere Politiker leben uns Kriminalität vor, aber als Volksvertreter sollten sie doch Vorbild sein, oder?
Gerechtigkeit muß von oben nach unten erfolgen. Von den "Mächtigen" und "Starken" herab zu den Machtlosen und Schwachen. Denn die "Mächtigen" haben die Macht, etwas zu verändern.
Leider sind doch schon unsere Politiker, Wirtschaftsbosse etc. solch ein Abschaum, dass bei ihnen der Begriff „Vorbild“ jeglicher Beschreibung spottet….

Ansonsten ist es vllt wie bei einem Kind, dem man sagt, das und das darfst Du nicht...nur das so jemand natürlich kein Kind ist, sondern ein für seine Umwelt sehr gefährlicher Mensch, dem eben möglicherweise das Recht/Unrechtsbewußtsein fehlt.

Vielleicht ist es eher wie bei den Erwachsenen, die Kinder schlagen, um ihnen beizubringen, dass Gewalt keine Lösung ist.
Und gerade volljährig gewordene junge Männer werden zum Kriegsdienst eingezogen, um ihnen den Umgang mit Waffen beizubringen und zu potentiellen Mördern auszubilden. Als Soldat töten sie auf Befehl, und Töten auf Befehl ist nichts anderes als Mord. Der Soldat ist zum Gehorsam verpflichtet und kann nicht die Waffe mit der Begründung niederlegen, dieser Krieg sei ein Angriffskrieg und kein Verteidigungskrieg.
Die Rüstungsindustrie verdient Milliardensummen an Waffenexporten in die Länder, die uns dann als Feind präsentiert werden und deren Menschen wir im „Falle eines Falles“ dahinmeucheln müssen.
Die USA haben den Kuwaitis 1990 Beistand geleistet, als die Iraker dort einmarschierten, und diese vertrieben.
Als Hussein seinen Frust an die Kurden ausließ, hat niemand davon Notiz genommen.
Denn die Kurden haben kein Öl.
Es geht also um Wirtschaftsinteressen, um Profit.
Nicht um Menschenleben.
Ist es denn bei einem Bankräuber anders?
Saddam Hussein hat man aufgehängt.
Warum läuft George W. Bush noch frei herum?

Das ein Knast keine besseren Menschen hervorbringt, das denke ich ebenfalls. Aber wie schon gesagt, ob Knast oder sogar Todesstrafe...beides zeigt für mich das Unvermögen des Staates, sinnvolle Resozialisierung zu betreiben,

Es zeigt zuerst einmal den Unwillen der Politiker, wirklich etwas an den Dingen ändern zu wollen, die ihnen ihre Privilegien sichern…..

obwohl, wie gesagt, ich ebenfalls nicht wüßte, wie genau das aussehen könnte. Hast Du denn nun eine Vorstellung, eine Idee ?

Es würde zu weit führen, diese Idee hier auszuführen in allen Punkten, obwohl GmG genug Material dazu bietet 
Aber notwendig ist eine vollständige Veränderung unserer Gesellschaft und unseres „Systems“.

Bin mal gespannt, was Du so über "Frank" erzählen wirst!

Dauert noch etwas…

Ach, eines noch : kannst Du mir sagen, wo diese TV-Sendung über US-Gefängnisse läuft ? Würde mich schon mal interessieren.

Here you go:
“Der Knast – Schwerverbrecher am Limit“ auf RTL 2; sonntags um etwa 22:50
Eine bedrückende Doku-Reihe. Vielleicht nichts für zarte Gemüter   

[Fynn]

 ...

die einzelnen Argumentationsweisen dieser Häftlinge sind sicher leicht nachvollziehbar, aber richtig erscheinen sie mir deshalb längst nicht. [quote author=Waltzing Mathilda
Da denke ich anders, denn da habe ich Dinge erlebt, über die man sich erst einmal wundert.
Viele Häftlinge haben zunächst einmal kein Unrechtsbewusstsein, und wenn man ihre Argumente hört, kommt man oftmals schnell in arge Bedrängnis. Denn man muß ihnen dann Recht geben.

Stell Dir folgende Argumentationsweisen vor:
„Ich habe die Versicherungen betrogen. Na und? Dafür sitz ich jetzt 6 Jahre?
Und der Zumwinkel? Der hat Millionen gescheffelt und läuft frei herum!“
Oder:
„Ich habe meinen Arbeitgeber bestohlen. Na und?
Was ist mit den Vorstandmitgliedern der Automobilindustrie, die horrende Gehälter kriegen, während sie die Firma in die Fritten fahren und für Arbeitslosigkeit sorgen, nachdem sie den Mitarbeitern jahrelang immer weiter die Löhne gekürzt und somit bestohlen haben?“
Oder:
"Ja, ich habe einen Bankraub begangen und dabei einen Menschen erschossen.
Aber wo ist das Problem?
Mit immer höheren Steuern rauben die Politiker mich ja auch aus; mir blieb nichts mehr zum Leben.
Meine Eltern sind beide an Lungenkrebs gestorben. Die Tabakindustrie hat Unsummen damit verdient, ihr Leben drastisch zu verkürzen. Macht es einen Unterschied, ob ich einen Menschen in einer Sekunde töte oder innerhalb von 25 Jahren? Es ist genauso Mord! Und über die Tabaksteuer verdient der Fiskus fleißig mit!“
Begriff „Vorbild“ jeglicher Beschreibung spottet….

das mag der Alltag sein - leider. Und leider übernimmt niemand die Verantwortung, sondern gibt alles wieder "eine Runde weiter". (haust Du mir eine rein, hau ich Dir eine rein..) Die Politiker, die immerhin wir (!) gewählt haben, sind an allem und immer schuld. Daher möchte ich kein Politiker sein, denn ob ich es besser könnte...wer weiß...

ansonsten bin ich aber weitesgehend Deiner Meinung und werde mir auch diese TV Sendung mal ansehen wollen. Warum G. Bush allerdings noch frei rumläuft... ...sicher alles eine Frage von Macht und Geld. Bei Dir und mir wäre ein solches Handen sicher anders zu beurteilen und da sie in Amerika schon die Todesstrafe haben...na ja, besser nicht, nein, aber es wären vielen vieles erspart geblieben..

Lieben Gruß,

Fynn

[Waltzing Mathilda]

Daher möchte ich kein Politiker sein, denn ob ich es besser könnte...wer weiß...

Könnte?  :D
Das ist zunächst einmal eine Sache des Wollens.....

[Fynn]

Daher möchte ich kein Politiker sein, denn ob ich es besser könnte...wer weiß...

Könnte?  :D
Das ist zunächst einmal eine Sache des Wollens.....

sehr gut ! Weißt Du, ich denke, Du hast schon ein bißchen den "Vorteil", Dich ein bißchen besser *hinter den Kulissen* umgesehen haben zu können. Wäre das bei mir der Fall gewesen, dann hätte ich sicherlich auch vllt eine andere Meinung dazu, - wobei ich das natürlich nicht wirklich sagen kann und vor allem auch, wie diese dann aussehen könnte. Trotzdem ist das hier eine spannende Diskussion für mich, da es ja auch ganz andere Sichtweisen für mich aufzeigt.

Lieben Gruß,

Fynn

[Waltzing Mathilda]

Weißt Du, ich denke, Du hast schon ein bißchen den "Vorteil", Dich ein bißchen besser *hinter den Kulissen* umgesehen haben zu können.

(...) da es ja auch ganz andere Sichtweisen für mich aufzeigt.

Für mich war Alice Miller sozusagen eine Art "´Quantensprung" im Verstehen des Menschen.
Das waren weniger die Erfahrungen im Knast, denn diese haben Alice Miller nur bestätigt.
Alice Miller´s "Am Anfang war Erziehung" ist nicht leicht zu lesen und sehr "langatmig", aber für mich war es eine unglaubliche Bereicherung.
Ich kann sie nur empfehlen. 

[Waltzing Mathilda]

Eigentlich heißt er ja anders, aber die Anonymität muß gewahrt bleiben.

Frank ist ein Lebenslänglicher und wird dieses Jahr 56.
Ich möchte mich kurz fassen, weil es nur ein Schicksal unter so vielen ist, denen man heute überall begegnet.

Frank hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, rund 9 Geschwister. Vielleicht sogar noch mehr; ich weiß es nicht mehr genau.
Aufgewachsen ist er in Armut. Sein Vater vertrank den Lohn, und oftmals ist Frank mit seinen Geschwistern von Kneipe zu Kneipe gezogen, um ihn zu suchen.
„Papa, wir brauchen Taschengeld. Wir haben nichts mehr zu essen“, hieß es dann, wenn sie ihn schließlich gefunden hatten. Manchmal fing er mit seinen Geschwistern einen Fasan auf dem Feld, um etwas in der Pfanne zu haben.
Sozialhilfe wie heute oder caritative und soziale Einrichtungen, die sich um solche Kinder kümmerten, gab es damals entweder gar nicht oder waren nicht überall vertreten.

Mit 9 Jahren kam Frank in ein Heim.
Ein Heim, welches von Nonnen geführt wurde.
Und obwohl Nonnen Gott näher sein sollten als „normale“ Menschen, war dieses Heim die Hölle auf Erden.
Wegen jedem kleinsten Vergehen gab es Schläge.
Heftige Schläge.
Massive Prügel.
Dabei ist Frank von den eigenen Eltern nie geschlagen worden (zumindest sagt er das…).
Immer wurde ihnen vor Augen gehalten, sie seien Menschen zweiter Klasse. Von den anderen Schülern wurden sie gemieden und verspottet.
Gewisserweise trugen sie ein „Kainsmal“.
Am Schlimmsten war sicherlich auch der sexuelle Missbrauch, dem er ausgesetzt war. Mißbraucht von den Nonnen!

So entwickelte er einen Haß auf Frauen, und seine ersten eigenen sexuellen Erfahrungen endeten in einem Sexualmord.
Nach einer Jugendstrafe folgte der zweite Sexualmord.
Dann das Urteil: lebenslänglich!

Er verfiel in Depressionen; versuchte einen Selbstmord. Nahm im Knast Drogen, die dort erstaunlich leicht zu bekommen sind. Sein Haß auf Frauen schlug in einen Selbsthaß um.
Seine Anträge auf eine Therapie wurden abgelehnt. Er sei zu jung.
Später hieß es, er sei zu alt!

Sein Bildungsstand ist entsprechend gering; viele psychologische Zusammenhänge würde er nicht verstehen.

Was soll die lebenslange Haft bewirken? Eine Persönlichkeitsveränderung?
Wie das, wenn er gar keine Möglichkeit erhält, sich mit therapeutischer Hilfe zu verändern, seine Traumen zu verarbeiten?

Alle Gnadengesuche wurden bisher abgelehnt, und voraussichtlich wird er den Knast erst in einem Alter verlassen, in dem er keinem mehr gefährlich werden kann.
So jenseits der 70…..

Und die wirklichen Täter…?

Wer einmal Genaueres wissen möchte, was damals in solchen Kinderheimen an der Tagesordnung war, kann sich einmal diese Seite ansehen:

http://www.jlbeckers.de/jlbeckers/

[Vivienne]

Das ist kaum zu glauben, Mat...stell dir vor, du solltest das Bewusstsein ein solchen Nonne verändern! Da kann man nur kapitulieren.....

[Fynn]

Mat...

das ist ziemlich unglaublich und immer wieder erstaunlich, zu was Menschen alles imstande sind.

Ich war allerdings immer der Meinung, das lebenslänglich bestenfalls 15 Jahre bedeutet, was ich unter dem Begriff *lebenslänglich*nie wirklich verstanden hab'... 

aber selbst 15 Jahre sollte man so etwas niemandem wünschen ! Ich hab' aus dem Link mal einiges gelesen, wenn auch längst noch nicht alles. Es klingt schon ziemlich deprimierend. Allein der Gedanke, so etwas überhaupt erlebt, (über)lebt zu haben...

da ist sicher auch vieles an verdrängter Sexualität dabei, die in der Kirche ja nicht selten zu erleben ist. Ich bezweifle sehr, das es Gottes Wunsch oder Wille ist, seine Sexualität zu leugnen - und das habe ich auch immer schon bezweifelt, nicht erst seit Neale Donald Walsch. read  Nicht allein deshalb denke ich, das nicht diese Menschen selbst Täter sind, sondern auch Opfer waren/sind. Eine Art *Entschuldigung* kann und darf das natürlich trotzdem nicht sein.

Die Geschichte dieses Mannes, so wie Du sie schilderst, klingt nicht gerade so, als ob dieser Mensch Grund hätte, in irgendeiner Form optimistisch sein zu können, aber es zeigt für mich dafür erhebliche, massive Schäden der menschlichen Gesellschaft.

Der wirkliche Name von "Frank" ist da wohl mehr als unerheblich,
Du hast Recht, die Anonymität geht hier vor.

Lieben Gruß,

Fynn