"Gehst'e fremd" oder was ?

[Fynn]

  hallöchen zusammen...

immer wieder tauchen im zwischenmenschlichen Miteinander für mich so drollige Begriffe wie "fremdgehen", "untreu" u.ä. auf. Was bedeutet er/sie ist mir "fremdgegangen"? Wohin ist er/sie gegangen und warum ? Was verspricht sich jemand davon, das er/sie möglicherweise nur anderwo bekommt ? Für nicht wenige Beziehungen bedeutet es sicher das *aus*, das "fremdgehen". Wo fängt es an, das fremdgehen ? Beim knutschen, rumfummeln oder erst beim zusammen schlafen ? Die Toleranzgrenze dürfte da sicher von einem zum anderen verschieden sein, aber trotzdem, ist da nicht auch immer ein bißchen *Besitzdenken* dabei ? Das die Gründe zwischen Mann und Frau dafür oft unterschiedlich sind, das ist, soviel ich weiß, sogar erwiesen. Ich glaube aber trotzdem nicht, das man so etwas verallgemeinern kann. Würde mich sehr interessieren, Eure Meinung !

Liebe Grüße vom

Fynn

[shivali]

Na Fynn, du hast wieder Themen drauf.

Mh, meine Meinung kennst du ja, "fremd"gehen ist für mich nicht sonderlich schön, hat was von respektlosigkeit und fehlender Achtung, Austauschbarkeit.

Wo es anfängt, liegt wohl bei jedem Menschen anders, angehende Paare sollten wohl im Vorfeld darüber reden. ;D

Allerdings bin ich persönlich der Meinung, das Sex heutzutage bei weitem überbewertet wird, Quantität statt Qualität, sich Zeit zu nehmen, intensiv mit dem anderen auseinander zu setzen, dazu sind die wenigsten bereit.

Sicher, ein Mensch kann nicht alle Ansprüche in einer Beziehung erfüllen, körperlich sollte er es jedoch schon, finde ich, eine der 4 tragenden Säulen in einer Gemeinschaft, wenn das nicht passt, kommt es in allen anderen Bereichen auch zu Streit.

Von jemandem "Besitz" ergreifen ist aber m.E. der falsche Weg, wenn dann nur auf freiwilliger, gegenseitiger Basis.

Ich hab einen Lieblingstext, was das energetische, Zwischenmenschliche betrifft:

---Sie halten ein Stück Metall in der Hand. Festes Metall.
Und doch sind in dem Metall Moleküle oder Atome, die sich nach eigenen Gesetzen bewegen.
Drücken Sie einen Barren aus reinem Gold fest gegen einen Barren aus Silber.
Wenn Sie die beiden Stücke wieder trennen, scheinen sie unverändert.
Aber ein guter Chemiker wird Ihnen beweisen, daß an den Berührungsstellen winzige Teilchen Gold in das Silber hinübergewechselt sind.
Und Silberatome ins Gold.
Ich bin überzeugt, wenn Menschen fest aneinandergedrückt werden, geschieht dasselbe.
Teilchen wandern von einem in den anderen.
Namen und Gesichter werden vergessen, aber die Menschen sind noch immer ein Stück von uns.
Man könnte manchmal erschrecken bei der Vorstellung, daß jeder, den wir einmal gehaßt oder gefürchtet haben, vor dem wir davongelaufen sind, ein Teil von uns ist.
Aber dasselbe gilt ja auch von allen, die uns etwas gelehrt haben, und von jedem Freund, den wir in unserem Leben gehabt haben.---

Und schon deshalb überlege ich mir sehr gut, von wem ich mich "berühren" lasse und wer mein Leben mit mir teilen darf.

Vlg, shivali.

[R a y]

Hallo hi,    

das ist ein Thema, zu dem sich Bücher schreiben ließen …

Ich mag nur ein paar grundsätzliche Gedanken beisteuern.    

Ich denke, unabhängig von dem, was ich dazu fühle und denke, lieber hätte .. mir vorstellen oder nicht vorstellen könnte -
ist es ein Thema des Sich-Entscheidens; des Wählens, wie Menschen leben wollen. Und eben auch in diesen Lebensbereichen leben wollen.

Es gehört sicher zum Menschsein, monogam leben zu wollen; spezielle und größere Nähe nur mit einem Gegenüber, einem Partner, einem Liebesgefährten teilen zu wollen .. ..

Gleichzeitig gehören viele andere Möglichkeiten, polygame Lebensformen,
wie Polyandrie : http://de.wikipedia.org/wiki/Polyandrie
oder Polygynie : http://de.wikipedia.org/wiki/Polygynie
.. Wunsch nach Abwechslung und Abenteuer … als so bezeichnete ‘Promiskuität’ … und vieles andere auch zum Menschsein; bzw. den Möglichkeiten, Mensch zu sein, sonst gäbe es ja all das nicht … zum Beispiel auch, dass Menschen ‘Seitensprünge’ machen, die mit Worten zeitlebens versichert haben, das könnten sie sich nicht vorstellen .. ..

In den letzten Jahrzehnten haben manche ‘Offene Ehen’  ausprobiert … vor über 20 Jahren hab ich in einer Zeitschrift “Humanistische Psychologie” von einem “Sandstone Projekt” in den USA gelesen, wo Paare und Singles hinkamen, auch Psychologen, um unterschiedliche sexuelle Erfahrungen zu machen; Alex Comfort hat in seinem derzeit bekannten Buch “Joy of Sex” darüber geschrieben …  in der Zeit der Sannyassin Bewegung sind Viele anders mit Beziehungen und Sexualität umgegangen .. .. ..

Das Thema hat auch Aspekte, wie - leben Menschen so, wie sie es tun, weil sie es im Innersten wollen, es ihnen entspricht - oder, wie Fynn schon angeschnitten hat, mehr aufgrund von “Besitzdenken” .. Verlustängsten, starker Eifersuchtsproblematik (ich erinnere mich ganz früher, an eine direkt groteske Situation, als einer aus unserer Clique plötzlich eine Freundin hatte, und als ich bei ihm vorbeifuhr, um ihm etwas zu sagen, er mich deshalb nicht in die Wohnung lassen wollte; oder Erzählungen, früher, aus dem Bekanntenkreis, als ein neuer Partner nicht wollte, dass der andere den Ex-Partner noch sieht; wohlgemerkt: sieht (!)
.. oder weil Menschen einfach so und so konditioniert sind .. .. ..

Das sind alles Seiten und Facetten von diesem Themenbereich.
Nicht, dass ich jetzt eine Beziehung mit Experimentalcharakter mir wünschen würde ;-) Aber ich find’s wichtig, das Thema mal von diesen verschiedenen Seiten her zu beleuchten.

Ich glaub, da geht’s nicht um richtig oder falsch, moralisch oder unmoralisch; unterschiedliche Menschen sollten so leben können, wie es ihnen entspricht; was sich ja auch im Laufe eines Lebens verändern kann.
Nur Ehrlichsein ist generell wichtig.

Ich hab schon häufiger gedacht, Treue hat nichts mit äußerlichen Verhaltensnormen zu tun. Es bedeutet eher, sich selbst treu zu bleiben, seinem eigenen Inneren.
Ich muss gerade an Domian denken, die Sendung auf WDR ( 1.00 - 2.00 Uhr nachts) hab ich ja gestern vorgestellt.
Der vermittelt auch immer eine grundsätzliche Toleranz, dass Menschen so leben sollten, wie sie es möchten; wenn es im gemeinsamen Einverständnis ist, und mit Ehrlichkeit und gegenseitigem Respekt verbunden.

Das waren mal ein paar Gedanken dazu.
Ich finde, ein Begriff wie “fremdgehen” muss vom “richtig/falsch”, “gut/böse” Schema gelöst werden. Die Frage ist: Wie möchte ich, möchtest du, er sie etc. Beziehung leben ?
Die muss dann jede/r für sich selbst beantworten.
Wenn zwei sich zusammentun, die Seitensprünge mögen - dann ist’s ja in Ordnung.

Schlaft gut,  Raey    

[Vivienne]

Ich hab schon häufiger gedacht, Treue hat nichts mit äußerlichen Verhaltensnormen zu tun. Es bedeutet eher, sich selbst treu zu bleiben, seinem eigenen Inneren.

Was für ein schöner Satz!! Der berührt mich sehr und ich hätte es nicht so klar in Worte fassen können.

Für mich heißt dieser Satz übersetzt in praktisches Verhalten:
bin ich in der Lage, meinem Gefühl der Liebe zu einer anderen Person zu vertrauen, an diese Liebe zu glauben, auch wenn manchmal ganz viel dagegen spricht..., puuh, einfach ist das nicht. Denn ich habe oft den Eindruck, dass dieses Gefühl der Liebe zu einer anderen Person heftigen Prüfungen ausgesetzt wird, von außen und von innen.


Für mich ist Untreue ein heftiger Verrat an der anderen Person, so was "lockeres" kann ich mir für mich nicht vorstellen.  Ich bin aber auch ganz und gar dagegen, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen, also gleich alles zu zerstören, wenn denn doch mal...ist vielleicht ein Widerspruch. Wie wir Menschen so sind...

[R a y]

Ich hab schon häufiger gedacht, Treue hat nichts mit äußerlichen Verhaltensnormen zu tun. Es bedeutet eher, sich selbst treu zu bleiben, seinem eigenen Inneren.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Was für ein schöner Satz!! Der berührt mich sehr und ich hätte es nicht so klar in Worte fassen können.


Für mich heißt dieser Satz übersetzt in praktisches Verhalten:
bin ich in der Lage, meinem Gefühl der Liebe zu einer anderen Person zu vertrauen, an diese Liebe zu glauben, auch wenn manchmal ganz viel dagegen spricht..., puuh, einfach ist das nicht. Denn ich habe oft den Eindruck, dass dieses Gefühl der Liebe zu einer anderen Person heftigen Prüfungen ausgesetzt wird, von außen und von innen.

Ja,  darin finde ich mich auch wieder!

  Raey    

[Waltzing Mathilda]

Ich denke, wir sind uns recht einig darin, daß das größere „Problem“ beim „Fremdgehen“ der „Betrogene“ hat.
Es sei einmal dahingestellt, welche Gründe zum Fremdgehen führen – sei es Abenteuerlust, Lust auf Abwechslung oder die Suche nach etwas, was man in der Beziehung zum Partner/ zur Partnerin sonst nicht findet – wesentlich dürfte sein, was das Betrogenwerden für den Betrogenen bedeutet.
Meiner Ansicht nach löst es beim Betroffenen vor allem das Gefühl aus, nicht mehr begehrenswert genug zu sein, nicht mehr attraktiv genug, nicht mehr hübsch genug, nicht mehr sexy genug.
Und das bedeutet letztlich auch, nicht mehr liebenswert genug zu sein.
Ich glaube auch, dass das „Besitzdenken“, welches oben schon genannt wurde, damit zu tun hat, dass man jemanden besitzen muß, der einem immer wieder bestätigt, gut genug, liebenswert genug zu sein.
Dieser Besitz gibt einem Sicherheit und Gewissheit, eben gut und liebenswert genug zu sein.
Wird man nun „betrogen“, hat man diese „Absicherung“ nicht mehr: es ist niemand mehr da, dessen Bestätigung, die man mangels ausreichender Selbstliebe braucht, sicher sein kann.

Wenn ich es richtig im Kopf habe, forderte zum Beispiel Osho immer wieder zum Partnertausch auf. Eben aus dem Grunde, vom Besitzdenken loszukommen, den Partner als Besitz loszulassen und die Eigenliebe nicht von der Bestätigung des Partners abhängig zu machen. Denn wenn sie davon abhängig ist, ist die Eigenliebe nicht oder nicht ausreichend vorhanden.

Ich denke nicht, dass die Monogamie bzw. die Treue zwischen unverheirateten Partnern gottgewollt ist.
Sie ist, wie es auch „GmG“ sagt, eine Sache der persönlichen Entscheidung.
Wobei es natürlich ein Zeichen von menschlicher Größe ist, sich an die Treue zu halten, wenn man sie dem Partner versprochen hat. Dann bleibt man auch sich selber treu  

[Fynn]

Ich denke, wir sind uns recht einig darin, daß das größere „Problem“ beim „Fremdgehen“ der „Betrogene“ hat.

Ohne Frage, es sei denn, man ist sich von vornherein klar, das man keine monogame Beziehung will. Ansonsten, denke ich, verletzt man den anderen nur unnötig. Da sollte man sich selbst klarmachen, was man eigentich meint mit "mein Mann,  meine Frau".

Ich denke nicht, dass die Monogamie bzw. die Treue zwischen unverheirateten Partnern gottgewollt ist. Sie ist, wie es auch „GmG“ sagt, eine Sache der persönlichen Entscheidung.

Das mußt Du aber mal ein paar bibeltreuen erzählen, dann hast Du aber was am Hals !  

[easy]

Hi, Ihr Lieben,

Aus meiner Sicht sehe ich es so:

Ich bin seit über 30 Jahren verheiratet , und das zufrieden und glücklich.
Treue ist für mich/uns das Wichtigste, das andere wäre ein grober Vertrauensbruch,
unverzeihlich!!!

Ich denke, das muß jeder für sich selber entscheiden, wie er/sie leben wollen in einer
Partnerschaft/Ehe.
Man kann zwar nie nie sagen, aber die Ehrlichkeit steht dann an 1. Stelle, um dem
Partner die Chance zu geben, einen Treubruch zu akzeptieren oder nicht.

Dann denke ich, Untreue, wie man so schön sagt, hat nach meiner Auffassung etwas mit
vermissen und Nichterfüllung in einer Beziehung zu tun.
Auch ist es ein immer wieder bewähren und arbeiten an einer Beziehung, es schleicht
sich Gewohnheit ein, auch sollte man immer gleiche Ziele verfolgen.
Mein Moto dazu: Ich weiß was ich habe, aber nicht, was ich kriege.

Nicht alle Menschen sind gleich, die Bedürfnisse sehr unterschiedlich, wenn man aus
irgendwelchen Gründen diesbezüglich nicht zusammen passt, dann funktioniert es
nicht sonderlich.

Wenn eine Partnerschaft zufrieden ist, denke ich, dann braucht man diesen Kick nicht
unbedingt.
Das ist meine Meinung, die nicht richtig zu sein muss, wollte mich aber trotzdem mal dazu äußern.

Zum Abschluß dazu noch dieses, ich akzeptiere und toleriere alllerdings die Meinung anderer,
weil ich der Meinung bin, jeder soll nach seinem Gefühl handeln und leben.

Schöne Grüße, einen schönen Tag,

easy.

[Fynn]

Dann denke ich, Untreue, wie man so schön sagt, hat nach meiner Auffassung etwas mit vermissen und Nichterfüllung in einer Beziehung zu tun.

ja, das denke ich auch. Ich frage mich auch, ob es möglich ist, sagen wir 2 Person gleichzeitig - und vor allem wirklich - zu lieben...

[easy]

Die Frage ist wohl berechtigt, richtig lieben geht nach meiner Meinung auch nur 1 Person zur Zeit,
da gebe ich Dir recht.

Oft ist die Frage, wie lange, ob ein Leben lang, das ist, wie man überall sieht, wohl doch
nicht so einfach.

Jedem das Seine sage ich nur,

schönen Abend,

easy

[Luna]

Wo fängt fremdgehen an?

Die Frage hab ich auch.
Und daran schließt sich bei mir an, ob es sowas wie fremdgehen überhaupt gibt.

Ich finde, dass Liebe nicht reserviert werden kann.
Man liebt ja eh von Natur aus viele Menschen/ Tiere/ Kinder/...
Unter Liebe verstehe ich auch vollkommene Hingabe, egal wem gegenüber, das kann Hingabe zu meiner Schwester sein oder zu meinem Neffen oder meinem Kater.
Natürlich ist das eine andere Ebene als Sexualität - aber ist es, was das Grundgefühl Liebe angeht- wirklich ein Unterschied?

Ab wann fängt Untreue an?
Das habe ich mich viel gefragt.
Unser ganzes Sehnen als Mensch geht doch im Grunde Richtung Einheit.
Wenn ich mit einem anderen Menschen eins werde (bei Mann und Frau bietet es sich wundervoll auf sexuellem Weg an), dann ist das für mich eine Begegnung auf höchster Ebene; ist das denn Untreue? Wenn ich mit jemandem das Leben feiere, ihn feiere, mich feiere?
Wenn ich uns ehre, unser Eins-sein-wollen ehre?

Auf der anderen Seite: wenn man den Partner damit furchtbar verletzt?

Ich finde hierauf keine richtige Antwort, denn ich verstehe die "Liebe zu mir", die sich mit allem und jedem teilen möchte, aber ich verstehe auch den Teil in mir der sagt, dass ich nicht jemandem Leid zufügen möchte.
Verrate ich mich selbst indem ich die Liebe nur für einen Menschen reserviere, obwohl da noch für so viele Menschen Liebe ist,
oder verrate ich meinen Partner mit "Untreue".

Ich fühle bei mir, dass Liebe unbegrenzt für alle da ist, dass sich das auch nicht steuern lässt sondern einfach so IST;
und dass Sexualität für mich in erster Linie bedeutet, alle Mauern einzureißen, EINS zu werden auf sehr hoher Ebene;
und dass "Reservieren" etwas mit Besitz und Exklusivität zu tun hat.

In Gespräche mit Gott finde ich eine Aussage für mich total stimmig:

GmG Band 3, S.266, Taschenbuchausgabe

"Tatsächlich ist die Art, wie ihr eure Liebe für jede Person, die ihr liebt, demonstriert, einmalig. Ihr bezeugt eure Liebe für keine zwei Personen auf dieselbe Weise.
Weil ihr ein Geschöpf und ein Schöpfer der Originalität seid, ist alles, was ihr erschafft, ein Original. Kein Gedanke, kein Wort, keine Tat kann je ein Duplikat sein. Ihr könnt keine Duplikate erschaffen, nur Originale.
...
Wenn du also deine Liebe für eine Person bezeugst, tust du das auf eine Weise, wie du das für eine andere Person nicht tun kannst. Deine Gedanken, Worte, Handlungen - deine Reaktionen - lassen sich buchstäblich unmöglich kopieren.
Sie sind einmalig...so wie die Person, für die du diese Gefühle hegst."

So gesehen kann man eigentlich niemanden betrügen, denn jede Äußerung von Liebe mit egal wem ist immer einzigartig, man nimmt im Grunde niemandem etwas weg, man schmälert nicht den Wert, denn es gibt nur  Einzigartigkeit.

Das ist, was ich fest glaube.
Ob ich damit in jedem Fall klar käme kann ich aber auch nicht absehen.

Aber als Vision für mich absolut vorstellbar.

Liebe Grüße von Luna

[Lightee]

In dem, was Luna geschrieben hat, finde ich mich wieder.

Ich hätte es auch, oder auf ähnliche Weise, geschrieben
haben können.

Ich benutze deshalb auch nicht "automatisch" in unserer Welt
gebräuchliche Begriffe.

"Seitensprung" - auch ein ulkiges Wort - passt aber meist
eher, wie "Untreue", "fremd"gehen ...

Untreue wäre ... im Grunde ... höchstens,
Unehrlichkeit, sich anders verhalten, als wie jemand dem
Partner gegenüber sagt .. ..

Meine Antwort(en) habe ich - im Grunde - auch nur "im Geiste" -

dass es da keine p a u s c h a l e (n)  Antwort(en) gibt.

Unterschiedliche Seelen können unterschiedliche Menschseins-
erfahrungen erfahren wollen ...

Jeder Mensch muss da für sich seinen/ihren eigenen Weg
finden.

Wichtig wäre, innere Aufrichtigkeit.

Ich spüre auch Goethes "zwei Seelen wohnen ach in
meiner Brust" in mir,

eine Seite, wo ich mir ein Leben, sehr frei, vorstellen
könnte, kann ... eine Welt, wie Luna schreibt, als Vision,

in der Menschen Liebe auf vielfältige Weise miteinander
teilen,

eine, ich sag mal, wertkonservative Seite, wo ich auch
so wie ein Ideal einer, ich sag mal, traditionellen, doch
schönen, zärtlich wundervollen, auf andere Weise freien
Liebesgefährtenschaft habe ...

ein (in mancher Hinsicht verletztes) inneres Kind, das
Verlust- und Verlassenheitsängste kennt ...

Ein Thema,  vielfältig, wie das Leben,
mein "menschliches Ich" sagt: nicht unbedingt immer
so leicht ...  wie das Leben .. .. ..

liebergruss* an dich, Luna,  und euch alle,
Lightee

[Luna]

Lieber Lightee,

Zitat Lightee
"ein (in mancher Hinsicht verletztes) inneres Kind, das
Verlust- und Verlassenheitsängste kennt ..."

- wenn ich eifersüchtig bin merke ich genau, dass es so ist wie Du es nennst: das innere Kind, das Angst hat verlassen zu werden, oder noch mehr: das Angst hat, weniger wert zu sein als der/die vermeintliche Konkurrent/in, nicht mehr die wichtigste Rolle im Leben des Anderen zu spielen.

Ich habe in den letzten Tagen häufiger von Alanis Mosrissette "You owe me nothing in return" angehört, wo sie jemandem ziemlich bedingungslose Liebe anbietet und u.a. sagt

"You can ask to live by yourself or love someone else and I'll support it
You can ask for anything you want anything at all and I'll understand it
You can express your deepest of truths even if it means I'll lose you and I'll hear it
This is the only kind of love as I understand it that there really is"

(Du kannst darum bitten alleine zu leben oder jemand anderen lieben und ich werde es unterstützen
Du kannst um alles bitten was du willst, um alles in der Welt, und ich werde es verstehen.
Du kannst die geheimste deiner Wahrheiten offenbaren, sogar, wenn sie bedeutet, dass ich dich verlieren werde, und ich werde sie anhören
So wie ich es verstehe ist dies die einzige Art Liebe, die es wirklich gibt)


Und nochmal: ich sehe das als wundervolle Vision an, aber ich kann es eben auch nicht immer so für mich umsetzen - manchmal ja, kommt drauf an wieviel Wert ich selbst in mir erkenne, oder wie sehr ich denke jemand anderen zu brauchen.

Grüß Dich auch ganz lieb 

Luna

[Lightee]

Liebe Luna,

ein kurzer Gruß aus der Bibliothek,

ich hatte deinen Beitrag zuerst nur kurz überflogen ...

den Impuls, nur zu schreiben -

ich mag,

momentan,

von mir persönlich gerade nichts mehr zu dem Thema sagen,

nur generell,  dass ich denke ich verstehe, dass es
unterschiedliche Art und Weisen gibt, partnerschaftliche
Liebesbeziehungen zu leben  -   ich nenne es mal,
mit unterschiedlichen Art und Weisen von Offenheit
anderen gegenüber .. ..

und dass jeder für sich .. und in sich ... erspüren muß, was
zu ihm passt, für ihn stimmig ist.

Und dass es sicher auch gut ist, wenn sich Menschen in
Partnerschaften zusammen finden, die da im Einklang sind -

sonst kann es zu viel Leidvollem kommen. - -

Das hatte ich kurz schreiben wollen ..... 


Dann hab ich den Text von Alanis Mosrissette gelesen .. und mir sind die Tränen gekommen ...

puh!  Das berührt etwas ganz tief in mir.

Ein kurzes Hallo aus meiner Lieblingsbibliothek, richtig mich konzentrieren geht hier schlecht .....

   Lightee

[Luna]

Hallo lieber Lightee,

ich glaube, ich hatte es schon so verstanden, wie Du es jetzt nochmal genauer erklärt hast.
Das mit der inneren Aufrichtigkeit...da es sonst zu viel Leidvollem kommen kann.

Hm...manchmal hat es was Gutes wenn etwas ganz tief berührt wird und einem die Tränen kommen.
Und manchmal tut es einfach nur elend weh und man sieht keinen Sinn darin.
Ich hoffe, so oder so, dass es Dir gut geht!

Ich hatte übrigens anscheinend Fingersalat beim Tippen, sie heißt Alanis Morissette.
Sie kann mich auch mit einigen Liedern so tief berühren, dass mir die Tränen kommen. Besonders wenn ich sie live sehe, ich weiß nicht genau was es ist - für mich strahlt sie eine wahnsinnige Ehrlichkeit und Verständnis aus...und aus ihren Augen strahlt tiefe Liebe.

Alanis Morissette "Thank U"live
http://youtu.be/FlCoWOv6L0E

Alanis Morissette "That I would be good" live
http://youtu.be/QMZReI2QrlQ

Hab ein schönes Wochenende!

Luna